Ks. Jarosław Grabowski: Ksiądz Arcybiskup, jak każdy metropolita krakowski, jest następcą św. Stanisława, biskupa i męczennika. Czy po ponad dziewięciu stuleciach, w innym już świecie, wciąż potrzebujemy biskupów, którzy będą patrzeć władzy na ręce? I czy tylko władzy?

Abp Marek Jędraszewski: Kościół nie jest od tego, by patrzył władzy na ręce. Od tego są w naszym państwie parlament i Najwyższa Izba Kontroli. Zadaniem Kościoła natomiast jest głosić Ewangelię i stać na straży dobra wspólnego oraz narodu polskiego ochrzczonego w 966 r., czyli 1055 lat temu. W czasach króla Bolesława Śmiałego państwo było pojmowane jako własność władcy. Z jego strony niejednokrotnie dochodziło do nadużyć w samym sprawowaniu władzy, jednakże w genach kulturowych Polaków od zawsze był sprzeciw wobec autorytaryzmu i niesprawiedliwości, o czym z tak wielkim przekonaniem i znawstwem pisze profesor Andrzej Nowak w kolejnych tomach Dziejów Polski. Niewątpliwie to polskie DNA jest zasługą Kościoła, który uczył i uczy chrześcijańskiej moralności, chrześcijańskiego miłosierdzia i chrześcijańskiej sprawiedliwości – te trzy elementy są nierozerwalnie ze sobą związane, co wielokrotnie podkreślał św. Jan Paweł II. Kościół ma obowiązek troszczyć się o dobro wspólne narodu. W tym kontekście należy przypomnieć pielgrzymkę Ojca Świętego z 1991 r., a więc sprzed 30 lat. Polska budziła się wtedy do nowej rzeczywistości w związku z przemianami rozpoczętymi w 1989 r. Jan Paweł II, gdy po raz pierwszy przybył do tej „nowej Polski”, nauczał o Dekalogu, a zakończył nauką o przykazaniu miłości Boga i bliźniego. W ten sposób chciał wskazać, że fundamentem wspólnego dobra, w tym także demokracji, musi być prawo Boże. Wszystko natomiast, co się temu prawu sprzeciwia, prędzej czy później obróci się zarówno przeciwko dobru wspólnemu, jak i dobru poszczególnych ludzi. To jest właśnie klucz umożliwiający zrozumienie tego, dlaczego Kościół ma nie tylko prawo, ale nawet obowiązek w pewnych sytuacjach zabrać głos, by bronić tego, czego zawsze bronił – sprawiedliwości, wzajemnego szanowania się i pokoju. Tak też przed wiekami postępował św. Stanisław, biskup i męczennik.

Zatem – wyrazistość i stanowczość w przekazie wynikają z obowiązków Kościoła...

Tu chodzi o zatroskanie o to dobro wspólne, które jest niejako wpisane już w samą nazwę res publica – w słowo Rzeczpospolita. To zatroskanie każe odwoływać się do tego, co można by nazwać sumieniem narodu i co, oczywiście, przekłada się na sumienia jego poszczególnych obywateli. Jan Paweł II podczas słynnej homilii z 2 czerwca 1979 r., wygłoszonej na pl. Zwycięstwa w Warszawie, podkreślił, że człowiek, także niewierzący, nie może zrozumieć siebie bez Chrystusa. Równocześnie z mocą podkreślał, że także naród polski nie jest w stanie zrozumieć siebie bez Chrystusa – bez Jego całkowicie bezinteresownej ofiary z siebie dla zbawienia ludzi. W tym też świetle Ojciec Święty powiedział wtedy o niezwykle bogatym w wielorakie znaczenia Grobie Nieznanego Żołnierza. Wskazywał, że symbolizuje on nie tylko ofiarę życia nieznanego nam z imienia obrońcy naszej Ojczyzny, ale także męczeńską ofiarę licznych Polaków w obozach i więzieniach. Symbolizuje również ludzi codziennej, ciężkiej pracy na roli, w warsztatach, kopalniach, w hutach i fabrykach. Symbolizuje także tych, którzy bronią życia nienarodzonych, trud rodziców i wychowawców, trud ludzi pracujących wśród biednych i opuszczonych, w szpitalach i w innych ośrodkach zdrowia, ludzi pracujących na uniwersytetach i w „warsztatach narodowej kultury”. Bez Chrystusa niemożliwe jest tak głębokie spojrzenie na Grób Nieznanego Żołnierza w Warszawie, podobnie jak niemożliwe jest zrozumienie sensu tej batalii o „wszystko, co Polskę stanowi”, batalii, „w której większość stanowią ludzie nam nieznani, tak jak ten nieznany żołnierz – ale to tam toczy się walka o wolność”. Dodam: jest to walka o wolność nas wszystkich. I ta walka o naszą wolność trwa także dzisiaj.

Maria Fortuna-Sudor: Pasterz Kościoła krakowskiego jest jednak także dzisiaj „skazany” na batalie, dlatego że wielu ludzi nienawidzi lub nie rozumie Kościoła...

To jest rola wszystkich pasterzy, zwłaszcza w naszej Ojczyźnie, bo wszyscy czerpiemy z tego, co nam przekazali św. Wojciech, św. Stanisław ze Szczepanowa, a także inni patroni Polski – św. Andrzej Bobola, św. Stanisław Kostka. Do tych wielkich świętych w ostatnich dziesięcioleciach dołączyli św. Faustyna i św. Jan Paweł II. Nie wolno nam odciąć się od nich, nie wolno nam zapomnieć o ich świadectwie, które było realizacją wezwania Pana Jezusa: „Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi” (Mt 5, 37). Niestety, to ostatnie zdanie bardzo często bierze się jakby w nawias.

Ks. J.G.: Odrzucanie czy tzw. hejtowanie słów Księdza Arcybiskupa jest więc związane z niezrozumieniem Chrystusa przez dzisiejszych krytyków...

Jeśli się patrzy na Kościół jak na jedną z wielu organizacji, zwłaszcza o charakterze charytatywnym, to w jakiejś mierze mogę zrozumieć, że to, co głosi Kościół, może czasem niektórych razić czy irytować. Bo te osoby nie pojmują, że głównym zadaniem Kościoła jest przepowiadanie Chrystusa – i to „w porę i nie w porę”, jak napisał św. Paweł Apostoł. W to zadanie w sposób nieunikniony wpisuje się bycie znakiem sprzeciwu wobec zła. Stąd zawsze będą sytuacje podobne do tych, których doświadczył sam Pan Jezus, kiedy Żydzi powiedzieli Mu w Kafarnaum: „Twarda to mowa, któż jej słuchać może?” (J 6, 60), i odeszli od Niego, chociaż jeszcze przed chwilą chcieli Go obwołać królem, bo dokonał cudu rozmnożenia chleba.

30 lat katechezy, a powierzchowność wiary i ignorancja religijna coraz większa... Dzisiaj ci, którzy oczerniają Kościół, nazywają siebie ludźmi Kościoła. Czy to jest porażka Kościoła czy może przewaga subiektywizmu w dziedzinie wiary? Jak przekonać ludzi, że świadomą wiarę można ukształtować jedynie według wykładni Kościoła, a nie własnego widzimisię?

To, o czym Ksiądz Redaktor teraz mówi, jest, niestety, bolesnym stwierdzeniem wielu faktów, potwierdzanych przez najnowsze badania socjologiczne. Absolutnie nie możemy ich lekceważyć, jednakże nie interpretowałbym ich jako porażki samego tylko Kościoła. To jest także porażka wielu współczesnych społeczności i narodów, które chcą żyć, „tak jakby Pana Boga nie było”. Tymczasem w konstytucji soborowej Gaudium et spes jest mowa o tym, że tam, gdzie nie ma odniesienia do Boga, tam też zanika sam człowiek. Jan Paweł II wielokrotnie nawiązywał do tego stwierdzenia, przestrzegając przed zgubnymi dla każdego człowieka skutkami odejścia od wymiaru Transcendencji. Ale główne przesłanie współczesnej kultury ma charakter czysto ludyczny, ściśle powiązany z wolnością pojmowaną w sposób absolutny. Kiedy wiosną 1991 r. Jan Paweł II mówił o Bożych przykazaniach jako fundamencie budowania prawdziwej wolnej i suwerennej Polski, już jesienią tego samego roku pojawiło się nagłaśniane przez największe media w Polsce hasło: „Róbta, co chceta”. Razem z tym hasłem – w gruncie rzeczy nawołującym do anarchii w życiu osobistym, społecznym i narodowym – idą w parze głoszony powszechnie sceptycyzm i zwątpienie w istnienie obiektywnej prawdy, zwłaszcza prawdy o wartościach. To sprawia, że odchodzi się od Boga, a więzy z Nim stają się coraz luźniejsze. Już dekadę temu powinno się nam wszystkim zapalić czerwone światełko, kiedy dane GUS wskazywały na ciągle rosnącą liczbę rozwodów w Polsce; za tym szły: rozpad rodziny, ewidentne krzywdy wyrządzane dzieciom, utrata przez nie poczucia bezpieczeństwa. Tu właśnie zaczął się kryzys, którego skutki dostrzegamy dzisiaj. Jeśli wielu młodych nie znajduje wsparcia w swoich rodzinach, to łatwo dają się uwieść nawet przez tak absurdalne ideologie jak te, które kwestionują tożsamość kobiety i mężczyzny. Do tego dochodzi brutalny i wulgarny język, który dla wielu środowisk staje się normą. Duchowa destrukcja idzie zatem bardzo głęboko – i nie można tu widzieć porażki samego Kościoła.

Czy w tej sytuacji zamętu i poczucia zagubienia jesteśmy skazani na podział w polskim Kościele? A może to nie podział, tylko różnorodność?

To nie jest przede wszystkim sprawa podziałów jako takich, to sprawa kwestionowania prawdy, którą głosi Kościół. Ten, kto kwestionuje nauczanie Ewangelii, sam oddziela się od Kościoła. Wolność wtedy jest wolnością autentyczną, kiedy służy obiektywnej prawdzie. Jeżeli się od tego odchodzi, to wolność staje się dowolnością, samowolą, kaprysem, w gruncie rzeczy zabija siebie samą. Życie chrześcijańskie zaczyna się wówczas rozmywać, staje się pewną fikcją mimo formalnych stwierdzeń, że jest się w Kościele katolickim, bo się przyjęło chrzest. To nie wolność tworzy prawdę.

M.F.S.: Jak interpretować wystąpienia świeckich, którzy nazywają siebie „lewicą katolicką”, czy grupy księży, którzy otwarcie kwestionują nauczanie biskupów?

Kiedy wchodzi się w konflikt z nauczaniem Kościoła, wyrażonym choćby w Katechizmie Kościoła Katolickiego, to wtedy tworzy się Kościół na własną modłę, czego przykładem są pewne ruchy w Austrii, np. „Wir sind Kirche” czy słynna „droga synodalna” w Niemczech, która budzi daleko idące, w pełni uzasadnione przekonanie, że tamtejszy Kościół pogrąża się w schizmie. Jednak to nie jest prawdziwy Kościół Chrystusa Pana, żyjący mocą Ducha Świętego, to jest Kościół tworzony na miarę własnych, czysto subiektywnych oczekiwań i pragnień.

Ks. J.G.: Co jest niebezpieczne w ideologii LGBT? W europejskiej debacie na ten temat wolność – jako doświadczenie całkowitej wewnętrznej swobody czynienia tego, co przynosi satysfakcję i przyjemność – stawia się ponad godnością...

Myślę, że chodzi o stwierdzenia: Ja tak, a nie inaczej coś czuję i tego chcę – i tak powinno być, bo to jest dla mnie dobre. W pytaniu Księdza Redaktora zabrakło jednak jeszcze jednego bardzo ważnego zagadnienia: odniesienia do własnego sumienia. W 1997 r., gdy Polska dopiero pukała do struktur politycznych i wojskowych zachodniego świata, Jan Paweł II powiedział w Gnieźnie, że prawdziwą Europę musimy budować na chrześcijańskich wartościach. Musi być budowana na sumieniach Europejczyków, a te z kolei powinny być „wypalone w ogniu Ewangelii”. Jeśli tego nie zrobimy, Europa przestanie być Europą, a stanie się jedynie formacją kulturową, o której naucza się na lekcjach historii – tak jak mówimy jedynie o kulturze asyryjskiej, babilońskiej, egipskiej, greckiej czy rzymskiej. Kiedyś one istniały, a nawet wniosły w dzieje ludzkości wielki dorobek, ale ostatecznie przeminęły.

W tym kontekście musimy zrozumieć heroiczne zmagania Jana Pawła II o to, aby w preambule konstytucji europejskiej znalazło się odniesienie do Boga. Ci, którzy chcieli takiej Europy, jaką mamy obecnie, celowo lekceważyli prośby papieża. Ostatecznie osiągnęli swoje cele, w rezultacie których Europa w sposób widoczny się zatraca.

Jesteśmy pełni obaw o sytuację Kościoła po pandemii. Wielu proboszczów narzeka, że młodzież nie wróciła do kościołów, że duszpasterstwo po covidzie nie będzie już takie samo...

Zastanawiam się, skąd ta pewność, że tak właśnie się stanie. Z mojego doświadczenia wynika, że wiele osób ze starszego pokolenia wróciło do uczestnictwa w niedzielnych Mszach św. To prawda, spora ich część pozostała jeszcze w domach, ale jest to skutek ciągle wielkich w nich lęków i obaw o zdrowie, a nawet o życie. W tej sytuacji w każdą niedzielę starają się przeżywać Eucharystię on-line czy przez transmisję telewizyjną. Jeśli do kościołów wracają dzieci, to znaczy, że wracają również ich rodzice. Gdy natomiast chodzi o młodzież – istotnie, jesienią ub.r., przed drugą falą pandemii, młodych w kościołach nie widziałem. Teraz, gdy udzielam młodym sakramentu bierzmowania, widzę, w jaki sposób przeżywają oni tę uroczystość, podziwiam ich ogromne zaangażowanie. Z powodu pandemii wiele więzów zostało naruszonych, m.in. także na skutek katechezy on-line. Myślę, że teraz ci młodzi zatęsknią za swoim katechetą, za swoim kościołem – i powrócą. Powiem tak: Nie lękajcie się, jest jeszcze Pan Bóg nad nami.

Na co należy położyć szczególny nacisk w duszpasterstwie po pandemii?

Z pewnością będziemy musieli szukać nowych dróg dotarcia do młodych. Presja wywierana na nich, aby odeszli od Kościoła, od sakramentów, od tego, czym żyje Kościół, jest ogromna. Pandemia uwidoczniła to, że młodzież znalazła się w trudnej sytuacji, ale nie jest to raz na zawsze utworzony obraz „Kościoła popandemicznego”, lecz wielkie wyzwanie duszpasterskie, by młodzi ludzie mogli dostrzec w Osobie Chrystusa dla siebie: drogę, prawdę i życie.

W redakcji Niedzieli, która w tym roku obchodzi 95. rocznicę powstania, zastanawiamy się dziś nad tym, jaki powinien być nasz tygodnik w przyszłości...

Życzę Niedzieli, aby pozostała sobą, czyli pismem ukazującym nie tylko swoim tytułem to, że jest taki czas w życiu człowieka, który musi być przeznaczony dla Pana Boga – ponieważ wtedy jest on także przeznaczony dla człowieka, dla jego prawdziwego dobra.