ALICJA DOŁOWSKA: - Chce Pan tworzyć rząd techniczny, czyli jaki? Czy można tworzyć rząd bez zaplecza politycznego? Byłby mniejszościowy...

PROF. PIOTR GLIŃSKI: - Możliwość powołania rządu technicznego na drodze konstruktywnego wotum nieufności przewiduje Konstytucja.
Taki rząd bywa powoływany na ogół w kryzysie politycznym. W momencie, kiedy istnieją nierozwiązane poważne kwestie społeczne, czy też niesprawny jest - lub też nie spełnia oczekiwań - normalny rząd większościowy, i w zasadzie nie można z większości parlamentarnej powołać innego rządu. W takiej sytuacji partie polityczne, czy też posłowie w parlamencie, mogą się zdecydować na utworzenie rządu, który nie reprezentowałby bezpośrednio większości politycznej, albo też reprezentowałby taką większość, ale nie byłby bezpośrednią emanacją polityków do władzy wykonawczej. Opierałby się na założeniu, że skoro większość polityków twierdzi, iż dla wyłonienia nowego rządu nie można zdobyć ściśle politycznej większości, to odwołują się oni do grupy ekspertów, którzy są w miarę apolityczni. Taki rząd może przybierać różne formy. Po pierwsze - składać się z polityków nowej większości, która powstała z rozpadu dotychczasowej, albo z ekspertów, którzy są oddelegowani przez poszczególne ugrupowania i środowiska polityczne. Albo też - w trzeciej formule - tworzą go eksperci powołani przez premiera, do którego ta nowa większość parlamentarna ma zaufanie. Wtedy rząd ma charakter autorski.

- Pytam, bo w Polsce do tej pory takiego rządu nie mieliśmy.

- Po wojnie nie. Myślę - po 1989 r., bo przedtem nie było procedur demokratycznych. Ale przed wojną mieliśmy dwukrotnie rząd Władysława Grabskiego o takim właśnie charakterze. W tej chwili podobny rząd jest we Włoszech. Takie rozwiązania przyjmowane są niekiedy na trudne czasy, na moment kryzysu, przesilenia politycznego i bywają uzasadnione.

- Zamierza Pan rozmawiać z klubami parlamentarnymi w sprawie poparcia dla takiego rządu i deklaruje jednocześnie, że jest katolikiem. Czy nie sądzi Pan, że odrzucając sprawy światopoglądowe, w wielu kwestiach społecznych program PiS i to, co Pan proponuje, jest bliskie programowi SLD: w sprawach bezrobocia, ochrony zdrowia, systemu emerytalnego?

- Właśnie taki jest kierunek mojego myślenia. Rząd techniczny zajmuje się przede wszystkim rozwiązywaniem najbardziej pilnych problemów społecznych czy gospodarczych. W tym przypadku stoimy w obliczu kryzysu, bezrobocie wzrasta, wiele instytucji nie funkcjonuje - i to są sprawy wymagające natychmiastowego działania. W zaistniałej sytuacji rząd ekspertów „odłożyłby” sprawy obyczajowe (zostawiając debatę na ich temat parlamentowi) i szukałby największego wspólnego mianownika pomiędzy poszczególnymi partiami. I chociaż mnie osobiście nie byłoby łatwo rozmawiać z niektórymi ugrupowaniami parlamentarnymi, to uważam, że moim obowiązkiem byłoby takie rozmowy podjąć i szukać wspólnych programowych obszarów. Dla dobra Polski. Mam takie zadanie i myślę, że takie obszary by się znalazły. Chociażby SLD ostatnio mówi o powrocie stołówek do szkół, PSL o żywieniu w szkołach. Ludzie, którzy mają dzieci w szkołach, doskonale wiedzą, o co chodzi. I tu na pewno moglibyśmy się dogadać. Myślę, że w wielu trudnych kwestiach, np. walki z bezrobociem, również znaleźlibyśmy wspólne pola porozumienia.

- Reakcje na misję, której się Pan podjął, są różne. Po tym, gdy premier Donald Tusk uzyskał w Sejmie wotum zaufania, wielu polityków uznało, że Pana misja się wyczerpała. Ale są i pochlebne, np. prof. Paweł Ruszkowski, socjolog z UKSW, stwierdził publicznie, że Pana działania „to bardzo korzystny czas dla demokracji, bo oto mamy alternatywę. Presja PiS-u i debat, które trwają, spowoduje większą dynamikę w PO”. Ale nie wiem, czy o to drugie Panu chodzi…

- To też jest jakaś interpretacja misji, którą prowadzę. Ponieważ każde uaktywnienie się opozycji, zwłaszcza merytoryczne - a rozumiem, że wpisuję się w tej chwili w działania merytoryczne polskiej opozycji - poprawia funkcjonowanie demokracji, a więc poprawia także funkcjonowanie obecnej władzy wykonawczej. Wymusza na pewno mobilizację w szeregach PO. Zresztą to widać.

- Stwierdził Pan, że po 1989 r. elity zdradziły. Wielu Polaków też tak sądzi. Co takiego zawiodło, przecież wszystkie te elity wywodziły się z „Solidarności”, tak jak Pan...

- Kilka czynników. Mówiąc o zdradzie, odnosiłem się głównie do postulatu z lat 70. i później - 80. - samoorganizacji społecznej, budowy i wspierania społeczeństwa obywatelskiego. Elity porzuciły tę ideę, nie zbudowały systemu, który by polską demokrację rozwijał również w sensie partycypacyjnym. Oczywiście, także w wielu innych dziedzinach elity nie stanęły na wysokości zadania. Jakie były przyczyny? Myślę, że kilka. Po prostu założono, że polskie reformy powinny być realizowane odgórnie, właśnie przy pomocy wąskich elit, które „lepiej wiedzą niż społeczeństwo”. Kierując się tą zasadą, rozwiązano m.in. komitety obywatelskie na początku polskich przemian. Najpierw były błędy intelektualne i programowe, potem już interesy w różnego typu sprawach gospodarczych. To wszystko spowodowało, że polskie elity nie stanęły na wysokości zadania.

- Jak Pan, jako człowiek „S”, może o sobie mówić, że jest liberalno-konserwatywny? I odwołuje się do nauki społecznej Kościoła. Jak wytłumaczyć to czytelnikom, którym określenie „liberalny” źle się kojarzy?

- Człon „liberalny” odnosi się do szacunku dla wolności. Wolność jako wartość jest ważna. Wolność wyboru nie jest sprzeczna z chrześcijańską nauką społeczną. Ja tylko podkreślam, że mam szacunek dla ludzkiej wolności. Powinniśmy o niej pamiętać. Nie jestem przywiązany do dyktatu wolności, tylko do odpowiedzialności i zobowiązań wobec wspólnoty. I w tym sensie, mówiąc o sobie, że jestem liberalno-konserwatywny - to właśnie mam na myśli.

- Dla Pana, jako konserwatywnego liberała, oczywista jest funkcja pomocniczości państwa...

- Zasada pomocniczości, zawarta właśnie w nauce społecznej Kościoła, doskonale organizuje państwo i nie jest sprzeczna z moim rozumieniem wolności. Bo przecież zasada pomocniczości mówi o pomocy państwa dla samoorganizacji. Dla ludzkich inicjatyw. A oddolne ludzkie inicjatywy muszą się opierać na wolności człowieka, wolności działania, wolności do aktywności, do kreatywności itd. Bez tego nie mielibyśmy ani sensownie funkcjonującego społeczeństwa, ani rozwoju.

- Kolejny rząd po 1989 r. nie radzi sobie z wciąż niedofinansowaną ochroną zdrowia. Likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia, jak to proponuje PiS, i finansowanie budżetowe problemu nie rozwiążą. Czy bierze Pan pod uwagę wprowadzenie dodatkowych opłat, bo o takiej konieczności coraz głośniej słyszymy w mediach? Sęk w tym, że w Polsce obszar biedy i wykluczenia jest coraz większy. A współpłacenie już mamy. Nie tylko w stomatologii, choćby za leki, za które procentowo płacimy z własnej kieszeni najwięcej w Europie. 7 proc. pacjentów musiało przerwać leczenie z powodów finansowych.

- Byłbym nieodpowiedzialny, gdybym w tej chwili powiedział, że mam gotowe remedium na problemy służby zdrowia. Natomiast z szacunkiem i zainteresowaniem przyglądam się różnym pomysłom na jej reformę. Na pewno NFZ jest jako instytucja niepotrzebnym obciążeniem biurokratycznym. A rzeczywiście w ochronie zdrowia jest przede wszystkim za mało środków. Żeby było ich więcej, potrzebny jest z kolei wzrost gospodarczy i lepszy podział funduszy publicznych. Nie ma tu dobrych rozwiązań, bo zawsze tych środków będzie za mało. Jednak powinniśmy zagwarantować w ramach publicznej służby zdrowia podstawowy zakres świadczeń, także usług specjalistycznych. W tym kierunku zmierza też koncepcja utworzenia sieci szpitali, proponowana przez PiS. To są dobre rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o częściową odpłatność, to myślę, że nie od tego trzeba zaczynać, choć należy również przyznać, że spora część społeczeństwa, z roku na rok o 5 proc. większa, płaci za usługi zdrowotne, korzystając z prywatnych gabinetów, gdy nie chce stać w kolejkach. Nie wszyscy jednak mogą sobie na to pozwolić.

- Jakie najważniejsze problemy są do załatwienia? Za co by Pan chciał się zabrać w pierwszym rzędzie? Tyle tego urosło, że wszystko „jest na wczoraj”.

- Rzeczywiście trzeba robić wszystko naraz. Na pewno jedną z podstawowych spraw jest problem bezrobocia, który trzeba rozwiązywać bardzo aktywnie. Kwestię pracy należy połączyć ze stymulacją rozwoju gospodarki i wzrostem gospodarczym. Inaczej byłoby to tylko łatanie dziur w systemie walki z bezrobociem, który nie działa. Podstawowe kwestie jednak to: stymulacja gospodarki i budowa miejsc pracy, narodowe programy, które tym się powinny zajmować, dopłacanie do półetatów, utrzymywanie w określonych sytuacjach miejsc pracy. Istnieje bardzo wiele narzędzi, które należałoby energicznie uruchomić. Trzeba też wreszcie odblokować środki z Funduszu Pracy i przeznaczyć je na tworzenie miejsc pracy. Jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia w tym zakresie. Niestety, obecny rząd pozostaje bezradny wobec tego problemu. Nie widzę strategii.

- Powiedział Pan - co już było eksponowane, gdy rządził PiS - o potrzebie zawarcia Paktu Społecznego, umowy społecznej między państwem-pracodawcami - pracobiorcami i szerszymi instytucjami obywatelskimi. To wielka myśl i wielka potrzeba. Ale czy znajdzie Pan sojuszników dla tego pomysłu?

- Sądzę, że znajdę. Chodzi mi o Pakt Obywatelski. W debacie poświęconej pracy, zorganizowanej przez Prawo i Sprawiedliwość, brali udział przedstawiciele związków zawodowych, organizacji pracodawców i naukowcy. Takie debaty są pomocne dla osiągnięcia konsensu w kwestii zawarcia takiego paktu. Były wcześniej rozmowy, próby podpisania porozumienia w podstawowych kwestiach i spełzły one na niczym. W takim pakcie zawarte byłyby priorytety. Podstawowe działania, które należałoby ustalić, i zgodzić się co do tego, jak będą realizowane. Myślę, że przy dobrej woli można by się dogadać. Także uwzględnić skutki kryzysu i kwestię rozwoju gospodarczego. Zapewne pakt powinien być inaczej skonstruowany na czas kryzysu, a być może trochę inaczej wyglądać w czasie wzrostu gospodarczego. I, co bardzo ważne, w procesie prac i zawarciu paktu powinni brać udział także inni aktorzy sceny obywatelskiej, np. przedstawiciele spółdzielczości, sektora organizacji pozarządowych, bo to też są olbrzymie sektory społeczne, które w kwestii pracy powinny mieć coraz więcej do powiedzenia.

- Mówiąc o swojej misji, podkreślał Pan, że chodzi też o inny styl uprawiania polityki. Odwołuje się Pan do wartości dobra publicznego. Czy można nadrobić 20 lat demolowania dobra wspólnego, zawłaszczania dla siebie tego, co dotąd stanowiło o wspólnocie? To chyba długi proces?

- Oczywiście, będzie to bardzo trudne. Na pewno czeka nas długi okres odzyskiwania tej wartości. Tym bardziej że w życiu publicznym jest dużo konfliktów, agresji, języka, który się określa mową nienawiści. Niełatwo będzie odwrócić tę tendencję, zmienić politykę na formę debaty w sprawach publicznych. Czasami się wydaje, jakby komuś zależało na tym, żebyśmy się kłócili. Ale próbować zmieniać taki stan rzeczy - trzeba.

* * *

Prof. Piotr Gliński pracuje w Instytucie Socjologii i Filozofii PAN, jest kierownikiem Zakładu Struktur Społecznych Instytutu Socjologii Uniwersytetu w Białymstoku. W latach 2005-2011 był przewodniczącym Polskiego Towarzystwa Socjologicznego